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試写会アフタートーク レポート追加

ISOさん（以下、I）：「西部戦線異状なし」のエドワード・ベルガー監督作ということで高く設定されたハードルを優に超えてくる、今の時代に生まれるべくして生まれた傑作でしたね。私が今年観たなかで現状最も面白い作品だと思うのですが皆さんはいかがでしたでしょうか？カトリック教会の信徒の方はこの驚きに満ちた作品をどう観るのかなというのはとても気になっていたので、今回晴佐久神父にお話を伺えることをとても嬉しく思います。短い時間ですがよろしくお願いいたします。

晴佐久神父（以下、H）：私はこの映画にとても感動しました。実は最初に配給会社の方から登壇オファーを頂いた時は「え、トークショー？ 本編観てからじゃないと返事できません」と言ったのですが、観てからは「是非、喋らせてください」とこちらからお願いしました(笑)。さて皆さん、今日は3月13日ですが、何の日かご存知ですか？ 「教皇フランシスコがコンクラーベで選出された日」なんです。ちょうど12年前の今日です。これに合わせて試写会日程を決めたんですか？と聞いたら偶然だそうですけども。
私は本作を観て、3回泣きました。今日はその感動を皆さんと分かち合いたいと思って来ました。どうぞよろしくお願いいたします。

H：私は閉所恐怖症でして、外から鍵を掛けられるシーンはドキッ！としました。あの密室で爆弾・爆風によって穴が空き、最後の投票で風が吹いてくる、というシーンがありますね。ほんのちょっとの風で、（手元の紙を1枚持って）こういうふうに投票用紙がぴらぴらっと動いたシーンがあったのが印象的です。あれだけ厳重な密室として描くからこそ、新しい息吹や多様性の芽生えといったものが、ほんの少し出てくることで逆に際立つのだと思います。穴が空いて、風がスーッと入ってきて、紙がチロチロっと揺れるシーン、私は大好きです。

I：鳥のさえずりも聞こえてきましたね。

H：そうそう、チチチチってね。密室だったからこそ、そこに吹いてくる風のすばらしさを感じられる映画だと思います。「コンクラーベには聖霊の風が吹く」とよく言われるんです。「父と子の聖霊の～」の、あの「聖霊」です。神様の息吹、この世界を導いていく愛の力——そういう力がコンクラーベには必ずはたらくと言われている。だから、映画で描かれるのは虚々実々の駆け引きだけれども、蓋を開けてみると、本当にその時代にふさわしい教皇が選ばれて次の教会をつくっていく。それがあのほんの少しのそよ風で表現されています。コンクラーベに吹く風が、この映画製作者のなかにも吹いている。そして観る人のなかにも吹いてくる。それがこの映画の本当の魅力だと思いました。

I：カトリック教会に限らず、現代社会の縮図としても描かれている映画だと思います。北米では去年の大統領選の最中に公開されたこともあって「政治スリラー」と評されてもいました。劇中ではリベラル派と保守派といった枢機卿同士のバチバチの対立も描かれていますが、そのリアリティについてはどう観られましたでしょうか？

H：皆さん、本当のところは一体どうなんだろう？とお思いになったのではないでしょうか。映画だから多少盛っているところはあるにしても、大体こんな感じですよ。特別に誇張したわけではなく、保守派がいて、リベラル派がいて。食事のシーンでローレンスがテデスコに対して放つ「これはユニバーサル・チャーチだ」というイタリア語の台詞がありましたね。カブールから来たベニテス枢機卿を受け入れることについて「この普遍的な教会がすばらしいことを示している」と言います。普遍教会、そのシンボルなんだ、と。それでテデスコが「それぞれの民族で固まってるじゃないか（皆 同胞とくっつく）」と毒づくわけです。カトリック教会には全世界に14億人の信徒がいて「カトリックのない国はない」と言われています。まさにユニバーサル・チャーチ＝普遍教会という言葉が言い得ています。
そんななかで、イタリア出身者が400年以上もの間、教皇になっていました。そこに（1978年に）ポーランド出身のヨハネ・パウロ2世が教皇になって、次がドイツ出身のベネディクト16世、今度はアルゼンチン出身のフランシスコ教皇、と続いています。「次はそろそろアジアの教皇か？ それともアフリカの教皇か？」なんて噂が立つのは突拍子のない話ではなく、ずっと言われていることなんです。下馬評ではフィリピンの枢機卿が次のアジア初の教皇になるんじゃないか？と言われていた時期もあったし、韓国の金枢機卿もすごく人気があったし。そしてこの映画ではなんとなんと、アフガニスタン、カブールの枢機卿が！となるわけです。さてこれが現実に有るか無いか、ですね。聖霊の風が吹いて、2/3の票が集まると、どんなダークホースでも教皇になって、次の時代をつくっていきます。私はそのリアリティを感じます。教皇フランシスコが選ばれたときも感動しました。
ちなみに、日本のカトリックの割合は世界で一番低いんです。（自分の服を指して）こんな人に会ったことないでしょ(笑)？ これは神父の正装なんです。私、教誨師をやっていまして、今日は刑務所から直接ここに来たもので、普段はあまり着てないのですが、ちょうどこういう恰好をしています。皆さんはカトリック神父ってそんなには会ったことが無いと思いますが、こういう神父が日本には千何百人、全世界には40万人います。

I：私はベニテスが教皇に選ばれた際に驚いたのですが、晴佐久神父はその前の段階で彼が選ばれることを察知したと伺いました。

H：私が泣いたと申し上げた3つのシーンのうちのひとつは、ベニテスの食前の祈りなんです。私も祈りのプロなので、あのような場で、定型の祈りをするだけじゃなく、本当に心から、心情溢れる、貧しい人のことも考えて今の食事に感謝する、そういう祈りをすごく大切にしている者としては、いやぁもうほんとに、「こいつと酒飲みたい！」と思ったんです(笑)。それほど良い祈りでした。その時にもしかして…、「ネタバレ注意」という映画だとも聞いていたから…もしかして…もしかしてじゃないの？ と思ったのが最初ですね。そして確かにそう思ったのは、爆発が起きた後に劇場のような場所で、枢機卿同士が集まっているときです。テデスコが「宗教戦争だぞ！」と声を荒げますね。そこでベニテスがすっくと立ちあがったでしょう。その隣には誰も座っていない。少し離れた周囲に、まるで十二使徒のように、他の枢機卿が座っています。髪の長いベニテスが立ち上がり、あの説教・スピーチをしたときに私は思いました。これはまさに宗教画だ、イエス・キリストだ、話してる内容も含めて、と。皆さんはどうだったでしょうか。びっくり仰天だった？ 私は、映画を観過ぎている（※）せいかもしれませんが、あれこれ予想をしてしまって…その意味ではあんまり映画を楽しめないのかもしれないですね。それにしても、あのカットはすごくイエス・キリストを思わせて、美しかったです。あそこでもまた泣かされた。「多様性こそが教会の宝だ」というメッセージに感動しました。
※晴佐久神父は日本カトリック映画賞を授与するシグニス ジャパン（https://signis-japan.org/）の顧問司祭を務められています。

I：上映中、控室でモニターに映る本編を観ながら晴佐久神父の解説を聞いていたのですが、副音声で欲しいなと思いました(笑)。いつかDVD出される際にはぜひ。
さて、本作は宗教アドバイザーやラテン語の台詞等も取り入れてリアリティを追及していますが、部分的には映画の為に脚色されています。例えば枢機卿の法衣は実際はもっと朱色がかった明るい色ですし、生地も重厚になっていたりします。

H：映画のほうが綺麗で良いですね。今の枢機卿の服はもう少し安っぽい赤色で、東京教区にいらっしゃる菊地功枢機卿は、この法衣が本当に似合わない(笑)。でもそれはいい意味なんです。素晴らしい枢機卿なんですよ。弱い人、貧しい人、苦しんでいる人のための、赤十字よりも大きい「国際カリタス」というNGO組織がカトリックにはあるのですが、その総裁になられています。コンゴで、家の中に銃弾を打ち込まれるような内戦の戦火をかいくぐって働かれていた。そういう方が枢機卿に選ばれて。私も同じ東京教区で「うちの司教が枢機卿になった！」とうれしかったですね。偉いというよりも、本当に仕える者である、というのが枢機卿の枢機卿たる理由でなければならないし、さらにその中から選ばれる教皇は別名「僕の僕（しもべのしもべ）」と呼ばれる存在です。上に立って皆を支配するのではなく、一番下で皆を支えるという意味です。

I：「枢機卿」という存在に馴染みが無い方が多いと思うのですが、どのように選ばれるものなのでしょうか？

H：いま、枢機卿になっているのは、教皇フランシスコに選ばれた方々です。枢機卿が次の教皇を選ぶわけだから、教皇の長い治世の間に、自分の方針を実現してくれそうな人を枢機卿にするんです。去年、菊地枢機卿が選ばれたのは、彼ならば教皇フランシスコの路線＝リベラルで多様性を重んじることを実現できる、という期待の表れでしょう。菊地枢機卿のモットーは「多様性における一致」なんです。
そしていつかは、またコンクラーベが行われます。…というか、今も気が気がじゃないです。早晩コンクラーベがあるかもしれません。枢機卿が集まるから、皆さん行ってみてはいかがでしょうか。私は2005年、教皇ヨハネ・パウロ2世の葬儀ミサでバチカンに行きました。その2週間後にコンクラーベがあって、ベネディクト16世が教皇に選ばれました。ちょっと堅物というか、良い人なんだけれどもバチカンを改革するだけの人物ではなかったので、沈滞ムードが漂っていた…と思いきや、なんと、このベネディクト16世が教皇として数百年ぶりの生前退位を決心して、それで教皇フランシスコが選ばれた。そのときに私は「あの時にベネディクト16世が選ばれたのは本当に聖霊のはたらきだったんだ」と思いました。それから今まで、12年間の教皇フランシスコの働きがどれほど素晴らしいかということは、ぜひ皆さんに知っていただきたいです。

I：ラテンアメリカ出身者であることや貧困層に対する問題意識などさまざまな共通点から、ベニテスのモデルは教皇フランシスコのように思われますがいかがでしょうか？

H：間違いないでしょう。枢機卿でありながら地下鉄に乗って通勤して、貧しい人には自分の毛布を分ける、といったことを地でやっていた人ですから。教皇フランシスコは「本当に貧しい人、弱い人、一番排除されて辛い思いをしている人のところに寄り添うカトリック教会にしよう。建物の中に閉じこもってはいけない。神父は教会の外に出ていって皆に仕えよう」と仰っています。私が教誨師をやっているきっかけのひとつです。今日昼間に刑務所でこの映画の話をしたら、受刑者がすごく興味をもってくれて、「観たいけどなぁ…ここじゃ観られないんだよなぁ」と言っていました。

I：新教皇選出が驚きの結末を迎えたあと、ベニテスがインターセックスであるという予想だにしていなかった新事実が明らかとなります。ベニテスが教皇で選ばれたことは、彼のなかにある女性性のようなものが「世界最古の家父長制」と呼ばれるカトリックに教会にこれから風穴を空けることを期待させますね。

H：あのラストは想像つきませんでした。だけど、スクリーンの前で拍手しました。素晴らしい！これこそユニバーサル・チャーチ、多様性です。まさに神の子なのだから、男女の性差だとか、何人だとか何教だとか、そういうのは止めましょうよ、というのがイエスの教えだったはず。ですがカトリック教会はいつの間にか保守的になり閉鎖的になった。原理主義的ではなく普遍主義に向かおう、あの亀のようにゆっくりゆっくりでいいから、というメッセージ。「教会は前進するものです」というベニテスの台詞もありました。進んでいこうよ、という励ましです。「風穴」と仰いますが、僕からすると、全然良い、むしろ何の問題があるの？と逆に不思議に思うほどです。やがては女性司祭も誕生するでしょうし。
皆さん、映画のラストシーンを覚えていますか？ ローレンスが窓を開けると、「ノビス」が出てきますね。白い服を着ていて、あれは修道女ではなく修練女＝ノビスと呼ぶのですが、シスターになる前の修行生のようなニュアンスです。その修練女が陽気に笑って、おしゃべりしている。あの三人が、ローレンスが見下ろす広場を通り過ぎて、フレームアウト。カッコいいじゃないですか、あのラスト！美しいラストカットです。あれはもちろん、今は抑圧され、蚊帳の外に置かれているような女性も、この教会を救って、導いて、やがて世界を救っていくシンボルになるんだ、そういう希望のラストだったと思います。

I：監督は「脚色は原作をどう削るかが大切」と語っていました。原作ではローレンスが自宅に帰るまでが描かれているようなのですが、監督は敢えてあそこで切ったそうです。閉鎖的な場所から修練女たちが出てくるカットで終わらした意味は非常に大きいですよね。監督自身がこれからの未来に希望を込めた素晴らしいラストだと私も感じました。

I：先日、監督にオンラインインタビューをしたんです。そこで、どんな映画にしたいと思ったのか？と聞いたら、「チェスゲームをイメージした」と言っていました。劇中の冒頭で、ベリーニが教皇と手合わせしたチェスの思い出を語り、「教皇は常に8手先を読んでいた」という台詞がありますが、実はこの映画教皇が黒幕だったんですね。教皇が鍵を握っていたという部分を思い返しながらもう一回観ると色々と繋がる部分があり非常に面白いので、ぜひ再鑑賞することをオススメします。

H：カトリックには多様性の中に本物があるという考えがあります。でも多様性を見出すこと、維持することって大変ですよね。だからこそみんなでお互いを聴き合って、受け入れ合って、キリストがいうところの神の国、それは何教・何宗の話ではなく、普遍的でみんなが幸せになる神の国を目指しましょう、というのがカトリックなんです。本作を通して、そういったカトリック性、普遍性というものに興味を持っていただけたらうれしいです。教会にはまだまだ色々な問題が山積していますが、その一番真ん中には、すごく透明な、普遍主義というものがイエス由来でちゃんと流れてますから。私はこの映画にそれがきちんと流れているのが、本当にうれしかったです。今度はカトリック市川教会にお越し頂いて、一緒にワイン飲みながら語り合いましょう(笑)。ということで、皆さんにお会いできてよかったです。